احمد توکلی: بی‌عدالتی امروز محصول تقدس‌زایی برای برخی نهادها و بستن راه نقد است

توکلی با بیان اینکه امروز بی‌عدالتی در بخش‌هایی سیستماتیک شده، معتقد است که این وضعیت محصول تقدس‌زایی برای برخی دستگاه‌ها و نهادها و بستن راه نقد در گذشته است.
به گزارش تابناک به نقل از ایکنا، اخباری که هرازگاهی از پرونده‌های فساد اقتصادی منتشر می‌شود و نام مسئولی در آن دیده می‌شود، به شدت افکار عمومی را تحت تأثیر قرار داده و به اعتماد عمومی لطمه وارد می‌کند؛ سؤال اساسی که پیش می‌آید این است که چرا بعد از بیش از چهار دهه و با وجود ادعاها درباره بهره‌گیری از الگوی و سیره علوی، همچنان حجم پرونده‌های فساد اقتصادی بالاست؟ در این رابطه با احمد توکلی اقتصاددان گفت‌وگویی انجام داده‌ایم. توکلی معتقد است که ما در کشور نه الگوی اسلامی و نه حتی الگوی بانک جهانی را به خوبی اجرا نکرده‌ایم. در ادامه این گفت‌وگو را می‌توانید مطالعه کنید.
مبارزه با فساد را از کجا باید آغاز کنیم و الگوی حکمرانی علوی چگونه می‌تواند به ما کمک کند؟
از قدیم گفته‌اند «گندم از گندم بروید جو ز جو». مولانا می‌گوید: «این جهان کوه است و فعل ما ندا / سوی ما آید نداها را صدا»
پس از انقلاب حکمرانان ما در نظام، درست عمل نکردند. اگر کاری کردیم که اسلامی بود، نتیجه اسلامی می‌گیریم؛ خرابی از بالا شروع شده است. پیامبر اکرم (ص) می‌فرماید «در امت من دو دسته هستند که اگر خوب و صالح باشند جامعه صالح می‌شود، اگر بد باشند جامعه ناصالح می‌شود؛ فقها و امرا». در همین زمینه امیرالمؤمنین (ع) می‌فرماید «مردم به اُمرایِشان شبیه‌ترند تا به پدرانشان».
حضرت امیر (ع) در نهج‌البلاغه می‌فرماید که اساساً همه چیز اجتماعی است و حقوق، دوطرفه است. امیرالمؤمنین (ع) می‌فرماید اگر ما درست عمل کنیم؛ یعنی حکومت حق مردم را ادا کند و عدالت را برقرار کند و پارتی‌بازی نکند، مردم هم از حکومت تبعیت می‌کنند؛ مانند برخی از نماینده‌ها نباشند که از رانت استفاده می‌کنند و آبروی اسلام را برده‌اند، بلکه حکومت باید درست رفتار کند و حقوق مردم را رعایت کند. باید توجه کرد این عمل دوطرفه است. امیرالمؤمنین (ع) می‌فرماید؛ مردم اصلاح نمی‌شوند مگر به اصلاح کارگزاران؛ زیرا اگر کارگزاران صالح باشند، عموم مردم نیز صالح خواهند شد. اگر مردم می‌خواهند سالم باشند، باید حاکم سالم باشد و برای صالح‌شدن حاکم، مردم باید استقامت کنند؛ یعنی مردم انتقاد کنند یا اگر دیدند که واجبی رعایت نمی‌شود، اعتراض کنند. به تعبیر دیگر در گرفتن حق استقامت داشته باشند. اگر خلافی دیدند آن را رسوا کنند و بر سر حق بایستند.
من خودم زمانی که آقای هاشمی رئیس جمهور بودند با استدلال‌های اقتصادی نشان دادم که مدلی که آقای هاشمی اجرا می‌کند، همان مدل تعدیل اقتصادی یا اصلاح ساختاری اقتصاد توصیه شده بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول است. این مدل را خیلی از اقتصاددانان از دهه ۸۰ میلادی نقد کرده‌اند. من در آن زمان نوشتم که اگر جلوی این مدل را نگیرید و براساس آن عمل کنید، ظلم، ستم و بی‌عدالتی اوج می‌گیرد و اگر بی‌عدالتی شد، شما مقصر خواهید بود.
امروز بی‌عدالتی در بخش‌هایی سیستماتیک شده است؛ بانک مرکزی چشمان خود را می‌بندد و بانک‌ها و مؤسسات اعتباری هر بلایی سر مردم می‌آورند، این موارد باید رسیدگی شود. البته ما در این زمینه‌ها هرچقدر زور می‌زنیم، موفق نمی‌شویم یا کم موفق می‌شویم. یکی از ایرادات، واگذاری امور به دست غیرمتخصصین است. وقتی به کسی که تخصصی ندارد کارهای مهم را سپرده‌اند، چگونه انتظار معجزه است؟
اینجا این سؤال پیش می‌آید چرا این‌گونه شد؟ به نظر من چون انتقاد را عملاً کنار گذاشتند و برای نهادها تقدس‌زایی کرده و منتقدین را حذف کردند. مثلاً در دوره‌ای حتی فرماندار را نمی‌شد نقد کرد و می‌گفتند توهین کرده‌اید؟ و... .
خود رهبری می‌فرماید که به ما مسئولان امر کنید، نه اینکه خواهش کنید. سیاست‌مداران ایران بعد از انقلاب، امر و نهی کردن یعنی تواصی به امر و تواصی به صبر را فراموش کرده‌اند. در صورتی‌که قرآن وقتی می‌فرماید: «وَالْعَصْرِ، إِنَّ الْإِنْسَانَ لَفِی خُسْرٍ، إِلَّا الَّذِینَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ وَتَوَاصَوْا بِالْحَقِّ وَتَوَاصَوْا بِالصَّبْرِ»؛ یعنی راه نجات، عمل صالح و اعتقاد درست؛ یعنی علاوه بر اینکه خودشان عمل صالح انجام می‌دهند، به حق هم توصیه کنند. توصیه به حق آنقدر مهم است که آن را قرآن جدا می‌کند و بعد توصیه به صبر می‌کند.
مبارزه اجتماعی، اقتصادی و ... همه اینها توصیه به حق هستند.
همان‌طور که می‌فرمایید که عمل صالح باید الگوی ما باشد، الان چهل و دو سال است که از انقلاب اسلامی می‌گذرد و داعیه آن را داریم که اقتصادمان اسلامی است؛ در عین حال بسیاری از اندیشمندان اقتصاد اسلامی معتقدند که اقتصاد اسلامی اجرا نشده است. این پرسش پیش می‌آید که مگر چهل و دو سال زمان کمی است که می‌گوییم اقتصاد اسلامی اجرا نشده است. مشکل کار از کجاست؟
امیر المومنین (ع) می‌فرمایند؛ علت فقر جامعه از یک طرف این است که حاکمان به فکر جمع‌کردن مال دنیا بیفتند. ایشان وقتی به کوفه می‌آید می‌گوید که تمام دارایی من این شمشیر و این شتری است که بر آن سوارم، اگر روزی که می‌خواستم بروم بیشتر از این داشتم به شما خائنم؛ یعنی اولین کسی که دارایی مسئولان را بیان می‌کند امیرالمؤمنین (ع) است، اما الان طرحی تصویب می‌شود به مجمع تشخیص مصلحت می‌رود و چند سال معطل می‌شود و بعد به اینجا می‌رسد که احصای دارایی مسئولان جرم است.
یعنی معتقدید مشکل از ساختار است؟
بله از ساختار است، اما بیشتر از آن مردم نقش دارند؛ ساختار بد را آدم درست می‌کند؛ وقتی مردم خراب می‌شوند، یعنی امرا و فقها خراب می‌شوند اینجاست که گیر داریم. در انگلستان وقتی به این نتیجه می‌رسند که حاکمان رفتار و دارایی و زندگی‌شان بالاتر از انتظار مردم است جلوی آن را می‌گیرند؛ اما ما چه کاری می‌کنیم؟
امیرالمؤمنین (ع) می‌گوید «من همه چیز را با شما در میان می‌گذارم مگر مسائل امنیتی و نظامی را» آیا ما این کار را می‌کنیم؟ اگر این کار را می‌کردیم وضعیتمان این بود؟ ما کارهای بد را لاپوشانی می‌کنیم. صدا و سیما هم آن را لاپوشانی می‌کند.
من از صحبت‌های جنابعالی این را می‌فهمم که ما نه الگوی اسلامی را به‌خوبی اجرا کرده‌ایم و نه الگوهای بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را؟
ما اصلاً اجرا نمی‌کنیم. اول اینکه مجریان به الگویی اسلامی نقد دارند و به آن عمل نمی‌کنیم. دیگر اینکه الگویی داریم که همه را به یک شکل می‌بیند و برای همه کشورها یک نسخه می‌نویسد. همه را خراب می‌کند و به درد جایی هم نمی‌خورد. همچنین بی‌عرضگی مسئولان هم در آن مؤثر است.
همانطور که گفتم، اولین لازمه سازنده جامعه انسانی و اسلامی درست، مطالبه‌گری و انتقاد سالم از دولت است؛ این یعنی پشتیبانی دولت. حضرت امیر (ع) می‌فرماید که اگر رعایت شود صالحین به سرکار می‌آیند و اگر رعایت نکنند اشرار به سرکار می‌آیند. حالا شرور کیست؟ شرور آقای خاوری بود که او را به عنوان امین در مسندی گذاشته بودند و خیانت می‌کرد. اغلب مفاسد از اینجا ناشی می‌شوند که ما به دلایل خاصی خودمان را به مردم ترجیح می‌دهیم و امتیازخواهی می‌کنیم.

تحلیل خبر

سالهای قبل از پیروزی انقلاب، کمونیست‌ها که منکر وجود خدا، قیامت و بخش غیرمادی عالم وجود بودند آزادانه در رد دین کتاب می‌نوشتند و آن را در دسترس همگان خصوصاً جوانان قرار می‌دادند و انواع نقدها بر تعالیم دین به صورت علنی در گفتار و نوشتار و کردار بیان می‌کردند. این نقدها نه باعث درگیری و تکفیر بلکه موجب پویایی اندیشه و استدلال مسلمانان می‌شد و آنان نیز متقابلاً در کتاب‌های متعدد به اثبات وجود خدا، قیامت، روح غیرمادی و ... می‌پرداختند. حتی در مساجد، حلقه‌های مذهبی که شکل گرفته بود به بحث و مناظره علمی، فلسفی و عقلانی در جهت اثبات وجود خدا و معاد و شرح و استدلال حقانیت تعالیم دین مبادرت می‌کردند. این شیوه‌های منطقی و آرام باعث می‌شد که جوانان مذهبی چندین کتاب خداشناسی و معادشناسی و غیره را مطالعه کنند و به بحث و گفت و گو با کمونیست‌ها بپردازند و لذا پایه‌های اعتقادی جوانان نه تنها سست نمی‌شد بلکه به شدت تقویت می‌شد. متاسفانه پس از انقلاب این شیوه‌های خوب و پسندیده به تدریج کنار گذاشته شد و اغلب به درگیری فیزیکی و عصبانیت و رد هرگونه انتقاد از سوی طرفین، مبدل گردید. به دنبال این شیوه نامناسب، مطالعات دینی توسط جوانان رو به خاموشی گرایید و نویسندگان مسلمان نیز از تألیف کتاب‌های استدلالی فاصله گرفتند به طوری که اگر آمار تعداد کتاب‌های اثبات وجود خدا و معاد که قبل از انقلاب چاپ شده با بعد از پیروزی مقایسه کنید می‌بینید که قبل از پیروزی انقلاب، بسیار بیشتر بوده و بعد رو به افول رفته است. این تعطیل شدن نقدها به مرور زمان به حوزه‌های فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و مدیریتی نیز کشیده شد و به قول دکتر توکلی، برخی از امور، مقدس پنداشته شد و نقد آنها به معنای مخالفت و ضدیت با امور مقدس تلقی گردید و لذا به جامعه‌ای پر از عیب و ایراد و اشکال رسیدیم که امروز شاهد آن هستیم.
تا زمانی که این فضای ضد نقد وجود دارد به جای اصلاح امور به انواع فساد رسیده و می‌رسیم که درنتیجه بعد از گذشت 42 سال از پیروزی انقلاب، رئیس‌جمهور جدید برنامه اصلی خود را مبارزه با فساد اعلام می‌کند. یقیناً اگر همه امور طی سالهای متمادی در معرض نقد جدی‌تر قرار می‌گرفت، امروز اوضاع طور دیگری بود.